Les JdR sont-ils plus sages qu'avant ? 232

pour reprendre une expression consacrée : "les lignes bougent..."

à mon humble avis , tu peux bien plus de foutre de la gueule du catho aujourd'hui qu'avant mais tu ne peux plus du tout te moquer de l'islam (cf ex ins/mv plus haut), tu peux montrer deux mecs qui se galochent dans ton livre de base et faire un paragraphe dans ton livre de règles sur l'homosexualité ou le transgenre, c'est meme tendance mais une fille dénudée oulalala pas bien sale vicieux !

quand au sang, les jeux vidéo ont tellement ouverts la voie qu'à cote on sera toujours soft.

C'est surtout qu'un jeu c'est fait pour être jouer. Donc certes y'a la partie illustration. Mais bon, quand on n'a plus 12 ans, si on veut voir des images erotiques ou sanguinolentes, il y a plein d'autres médias bien mieux (dont les artbooks). Et honnêtement, je me vois mal jouer certaines choses avec mes joueurs - rien n'est tabou, mais j'ai du mal à réconcilier ça avec la proposition ludique. Soyons honnête, l'illustration du livre de clan Bali participait à l'ambiance, mais une fois que tu l'as montré à tes potes à l'apéro, tu en fais pas grand chose en terme de jeu... je pense qu'on grandit tout simplement. Pour ceux qui ont commencé il y a 30 ans, minots, on était plus choqués que maintenant à la quarantaine... c'est la vie mon brave 😄

N'est-ce pas cela, être plus sage ?

alanthyr

Pas dans le sens où je l'entendais... Quand j'ai écrit que les lignes ont bougé, je ne voulais pas du tout dire que ça s'est globalement amélioré. Je signifiais simplement que certaines choses qui paraissaient choquantes au siècle dernier sont tout à fait admises maintenant (l'usage de vocabulaire "grossier" chez les rappeurs par exemple) et que d'autres choses qui étaient tout à fait admises ne le sont plus vraiment aujourd'hui (l'humour méchant à la Desproges, Guy Bedos, Coluche ou Michel Leeb, par exemple). A mon sens, il n'y a donc pas vraiment eu d'assagissement moyen, mais juste des déplacement entre ce qui est considéré comme normal ou comme choquant.

Les encagés ont par exemple été cités Frederico67. Je ne pense pas qu'un jeu de rôle abordant de front ce genre de thèmes (torture et viols) aurait pu être traité de façon aussi directe dans les années 80. Par contre, oui, se moquer de religions (et notamment de l'Islam) était plus courant à l'époque que de nos jours.

Enfin, bref, je dis un peu la même chose que Griffesapin juste ci-dessus.

tu peux montrer deux mecs qui se galochent dans ton livre de base et faire un paragraphe dans ton livre de règles sur l'homosexualité ou le transgenre, c'est meme tendance mais une fille dénudée oulalala pas bien sale vicieux !

Griffesapin

Tu peux tellement le faire et c'est tellement tendance que les mecs qui osent mettre des thématiques de ce genre, ou qui mettent "joueuse" ou "meneuse" dans leurs livre se font insulter, voire parfois menacer, traiter de tous les noms sur tous les canaux, tout ça par une partie de la population rôliste qui ne supporte pas, justement, que les lignes bougent.

Quant à la fille dénudée, ça n'est pas et ne sera jamais un soucis en soi, tant que c'est justifié, et pas gratuit. Les lignes bougent, oui.

De même, parler d'homosexualité ou de transidentité, pour peu qu'on en parle bien (ce qui n'est pas toujours le cas), ce n'est pas "tendance". Dire que c'est tendance tendrait à dire que c'est une sorte de mode. Alors que c'est juste que bien des auteurs réfléchissent un peu sur la question de traiter, justement, des sujets qui sont de vraies problématiques sociétales (quelqu'un s'est intéressé aux harcèlement ciblés de personnes homosexuelles en France, ou encore plus de personnes transgenre ? Ou des taux de suicide ? Ou de la précarisation ? Ou des process médicaux et des maltraitances médicales que, notamment, les personnes trasngenre subissent ?). Et surtout réfléchissent à l'idée de ne pas reproduire les clichés qu'on a sur tout ça, et de faire en sorte que ces personnes se sentent les bienvenues dans notre joli loisir.

Bref... Les auteurs, les éditeurs, réfléchissent à des manière d'inclure les gens. Si ça passe par le fait de penser à mettre quelques illustrations de mecs ou de nanas en couple homosexuel pour changer un peu des hétéros et représenter un peu ces personnes là, ça ne peut être qu'un bien. Et personne n'a encore tapé sur un jeu qui ne contenait pas de contenu "lgbtq+-friendly" (à moins qu'il contienne effectivement des contenus lgbtq+-phobes)

tu peux montrer deux mecs qui se galochent dans ton livre de base et faire un paragraphe dans ton livre de règles sur l'homosexualité ou le transgenre, c'est meme tendance mais une fille dénudée oulalala pas bien sale vicieux !

Griffesapin

Tu parles celle-ci peut être ? (7th Sea 2e édition)
En fait, c'est un homme et une femme espionne déguisée en homme. C'est pourtant clair

Alors oui et non

Je suis évidemment d'accord avec le sens général et profond de ton propos.
Je veux juste mettre deux bémols (en ce qui me concerne):

- Meneuse/joueuse: c'est juste assassiner la langue. Bien sûr qu'il y a des meneuses et des joueuses, et heureusement d'ailleurs. Mais moi ça me choque toujours autant parce que ce n'est pas français. Et du coup j'ai l'impression d'une vague prise en otage (j'admets, le terme est peut être un peu fort et maladroit mais je n'ai rien d'autre qui ne me vienne en tête en ce moment). Je comprends la démarche, mais je trouve qu'il y a d'autres manières de faire. Après, si ça se trouve, dans 10 ans ou 50 ans, le français aura évolué et ce sera grâce ou à cause de ce genre d'initiatives, mais la, tout de suite, ça me hérisse le poil à la lecture. Du coup j'aimerai (au nom de la diversité 😉), qu'on reconnaisse aussi que le rejet (autre mot potentiellement maladroit/trop fort et désolé par avance) puisse être motivé par d'autres raisons plus terre à terre et non liée au genre. Je vois ça comme la porte ouverte à toutes les fenêtres, et pourquoi ne pas écrire en phonetique du coup (je pousse, mais c'est le sens de mon propos, et peut-être certains sont pour l'écriture phonetique et ils ont en bien le droit)

- Effet de mode: il y a un peu de ça j'en ai l'impression. Je ne prétends pas que ce soit la majorité des publications hein, mais j'ai l'impression que parfois certains éléments sont rajoutés parce qu'ils sont de bon ton et dans la mouvance actuelle plus que pour apporter un réel regard de société ou de vrai questionnements. Je trouve ça un peu dommage et je pense que ça dilue le message. Maintenant, si ça peut aider, tant mieux, sincèrement, mais je n'en suis pas persuadé à titre personnel.

Après sincèrement, je suis d'accord avec le fond du propos. Juste que je ne pense pas que la solution apportée soit pertinente. Mais bon la, on touche à l'intime et à la conviction personnelle.

Je suis assez d'accord avec DSC1978, en ce qui me concerne c'est une faute de français, qu'on passe en force.
Ca n'a rien à voir avec le genre ou une envie que les lignes ne bougent pas ou le fond du propos de Julien.

Réponse rapide sur les deux points.

Premièrement le français : bien sur que tu as le droit d'exprimer ta préférence quand a l'usage qui est fait de la langue, comme n'importe qui. Mais ça n'en reste pas moins juste ta préférence et, dans une langue, c'est toujours l'usage qui s'impose qui fini par dire qui "avait raison". Bon, malheureusemnet pour le français c'est l'une des seule langue au monde avec une organisation normative a laquelle on apporte autant d'attention. Alors on peut dire ce qu'on veut pour défendre ce ramassis cacochyme qu'est l'académie française mais il n'empêche que pour une organisation dont le but est juste de pondre un dictionnaire n'avoir aucun lexicographe dans ses rangs ça pique un peu (et réussir a ne sortir qu'un dictionnaire par siècle alors que c'est tout ce qu'ils ont a faire.... Bref ce que je veux dire c'est que l'existence de cette organisation nuit à l'évolution de la langue car elle limite l'adption de l'usage. Alors je n'y suis pas favorable par principe mais si on en arrive a une orthographe phonétique je ne vois pas vraiment en quoi c'est un problème en fait.

Et la "mode" du pinkwashing. En fait ce n'est pas une "mode" ou alors si ça en est une elle dure depuis 20 ans ce qui, avouons le, pour une mode est inédit. Alors je parle ici de la présence de représentations LGBT dans différents médias et pas uniquement en jdr. C'est au tournant des années 2000 que l'on commence a voir régulièrement apparaître des personnages LGBT dans les séries (The Wire, Les Sopranos, Six feet under, Desesperate Housewife, Les Zinzins de l'espace, Caméra café...) et depuis cette époque la représentation des personnages homosexuels a beaucoup évolué (le couple homosexuel de Discovery est a des années lumière de la représentation que l'on nous en offrait dans La Cage aux Folles, par exemple) et on se dirige vers une normalisation des couples LGBT même si cela reste plutôt "rare" ( Pour la saison 2015-2016, l'association GLAAD recense 35 personnages principaux lesbiennes, gays ou bisexuels, sur le total de 881 personnages présents dans les séries diffusées sur les chaines hertzienne, soit 4 %. Aucun personnage principal trans n'est recensé par l'association.) Donc ce n'est pas une mode mais plutôt l'idée que ce type de sexualités existe et n'est plus invisibilisée comme ce fut le cas par le passé (comme par exemple avec le fameux "Don't tell, don't ask" en vigueur dans l'armée américaine)

Après l'on est parfaitement en droit de trouver que c'est une surreprésentation, mais factuellement, le fait de dire "c'est une mode" est faux.

Eh ben pauvre langue française. Elle se fait trucider. Heureusement que le principe d'une langue vivante est d'évoluer et que seul l'usage le fait.

Et un jours certains de ces mots seront l'usage courant. Peut-être. Tout comme on a transformé des mots et des sonorités au fil des siècles. (Intéressons nous aux trigrammes). Wesh.

Bon, malheureusemnet pour le français c'est l'une des seule langue au monde avec une organisation normative a laquelle on apporte autant d'attention. Alors on peut dire ce qu'on veut pour défendre ce ramassis cacochyme qu'est l'académie française mais il n'empêche que pour une organisation dont le but est juste de pondre un dictionnaire n'avoir aucun lexicographe dans ses rangs ça pique un peu (et réussir a ne sortir qu'un dictionnaire par siècle alors que c'est tout ce qu'ils ont a faire.... Bref ce que je veux dire c'est que l'existence de cette organisation nuit à l'évolution de la langue car elle limite l'adption de l'usage. Alors je n'y suis pas favorable par principe mais si on en arrive a une orthographe phonétique je ne vois pas vraiment en quoi c'est un problème en fait.

Juste un mot camarade.

Ecrire : " c'est l'une des seule langue au monde avec une organisation normative a laquelle on apporte autant d'attention" (je cite) me semble un tant soit peu excessif et arbitraire. Pour en arriver à cette conclusion un tantinet péremptoire, il faudrait être un linguiste fort érudit, avoir comparé nombre de systèmes linguistiques de toutes origines : il me paraît naïf de croire que le français est la seule langue (parmi les milliers qui ont été expérimentées par l'humanité) dont l'évolution par rapport à des règles morphologiques ou syntaxiques établies au cours d'une longue histoire puisse susciter des interrogations ou des tiraillements entre conservatisme et modernité?

Quant à l'Académie, évidemment qu'elle est un brin désuette (pour rester aimable à son égard), et composée de personnalités dont la compétence strictement linguistique est contestable. En revanche, il me semble que de multiples ouvrages savants entérinent la diversité des usages que tu évoques ; les usages trouvent finalement leur légitimité malgré l'Académie (qui finit par les officialiser, du reste). Pour prendre un titre facilement accessible, Le bon usage de Grévisse ne cesse de démontrer la variabilité des usages syntaxiques en français.

A titre personnel, l'emploi des termes Joueuse ou Meneuse ne me gêne pas plus que ça, parce qu'ils restent lisibles et compréhensibles, tout en donnant une visibilité au genre féminin dans la pratique ludique. Donc pourquoi pas?

Je n'en dirai pas autant de l'écriture inclusive qui, elle, m'apparaît comme une simple mode, fort regrettable, parce qu'elle brise totalement le rythme naturel de la phrase, fait rendu sensible par l'impossibilité de la lire à voix haute.

il me paraît naïf de croire que le français est la seule langue (parmi les milliers qui ont été expérimentées par l'humanité) dont l'évolution par rapport à des règles morphologiques ou syntaxiques établies au cours d'une longue histoire puisse susciter des interrogations ou des tiraillements entre conservatisme et modernité?

Ce n'est pas ce que j'ai dit ni ce que je prétends.Je dit juste que rien dans la langue française ne justifie l'existence de l'académie ni son "pouvoir" de décider de ce qui est légitime ou pas au sein de la langue.

Tout ça pour dire que plus un produit est de masse, plus il doit être dans le Politiquement correct et s'évertuer, sans se dénaturer, à plaire au plus grand nombre.

Non. Et aller penser que tout ça c'est du politiquement correct c'est surtout ne pas entendre (vouloir entendre?) les véritables raisons qu'il y a derrière tout ça.

Personnellement qu'on assimile les processus d'inclusivité a du politiquement correct, je trouve ça problématique. Bref.

En fait, ce qui est marrant quelque part, c'est l'idée de perception.Le masculin en français représente le "neutre". Je comprends tout à fait que ça puisse faire grincer des dents, mais si on essayait, juste une seconde, de dépasser le "il", pour s'apercevoir que ce n'est en aucun cas, aujourd'hui tout au moins (je ne suis pas linguiste, donc je ne vais pas commenter sur les origines), une référence à une suprématie masculine, mais juste une convention, je pense qu'il y aurait moins de conflits qui n'ont pas vraiment raison d'être. Maintenant, bien sûr que la langue évolue, et comme je l'ai dit, dans 10 ou 50 ans ce sera peut être acté, et ce n'est pas un problème en soi.
Je trouve juste dommage qu'on soit quand même toujours bloqués sur les mêmes débats, et avec les mêmes prejudices quelque part.

Pour ce qui est du pinkwashing, terme que je ne connaissais pas, et du coup merci pour ma culture, je trouve que l'appellation même est malheureuse. Et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je suis pour une normalisation (ça semble aberrant d'avoir encore à utiliser ce mot aujourd'hui) des genres et sexualités dans les écrits et la société. J'aimerai aussi qu'on ne juge pas à l'emporte pièce sans connaître les gens. Parce qu'en l'occurrence, je me marre un peu...

Je constate juste qu'on tombe toujours dans les mêmes travers et qu'on ne peut avoir une discussion sans qu'elle soit biaisée.
Quant à trucider la langue française. Que dire. Ce n'est pas grave, oui, et pourtant, une langue c'est très important... parce que les mots ont un sens. Et s'arrêter à un masculin ou féminin sur le genre d'un mot c'est réducteur.
Je dis tout cela sans animosité aucune, honnêtement, et je me met en retrait du débat. Je n'ai pas grand chose à ajouter, et ne pense convaincre personne (ce n'était pas le but de mon propos d'ailleurs, et j'ai bien dit qu'il s'agissait d'une opinion personnelle).

Bon jeu a tous !

il me paraît naïf de croire que le français est la seule langue (parmi les milliers qui ont été expérimentées par l'humanité) dont l'évolution par rapport à des règles morphologiques ou syntaxiques établies au cours d'une longue histoire puisse susciter des interrogations ou des tiraillements entre conservatisme et modernité?

Ce n'est pas ce que j'ai dit ni ce que je prétends.Je dit juste que rien dans la langue française ne justifie l'existence de l'académie ni son "pouvoir" de décider de ce qui est légitime ou pas au sein de la langue.

Lyle

Ben si justement ... C'est elle qui est garante de l'évolution de notre langue. Simplement, elle a le temps pour elle. Ce n'est pas parce qu'un groupe mineur souhaite un changement des règles à un moment donné que cela doit être immédiat. L'académie française veille sur notre patrimoine et fait les changements lorsqu'il y a consensus dans le pays.

Selon moi, il en est de la langue français exactement la même chose que de la sagesse dans les jeux de rôles. Les lignes bougent (et c'est tant mieux, sinon tout serait figé, donc mort) mais c'est difficile de dire si ça s'améliore ou non. Vouloir prendre en compte le féminin me semble être une excellente chose. Féminiser des mots pour cela me semble très bien aussi. Casser l'idée que le neutre serait le masculin également. Dans les langues où le neutre existe, il y a quand même de nombreux mots qui sont masculins ou féminins alors qu'ils devraient logiquement être neutre : die Sonne (la soleil), der Mund (le lune), the cat (la chat, dès qu'on la personnalise) the ship (la bateau)... * Quant à quelqu'un qui refuse d'appartenir au genre masculin ou féminin, il se sentirait très insulté si on employait le neutre à son propos. Et il/elle aurait raison car ça le/la chosifierait. Rappelons que It (Ça) en anglais, et le titre d'un ouvrage dont le personnage désigné par ce pronom neutre est tout sauf humain... L'écriture inclusive me gêne, par contre, pour une raison pratique : elle n'est pas facile à lire (bonne chance aux dyslexiques) et impossible à retranscrire à voix haute. C'est un artifice dont je comprends le soucis mais qui me semble trop encombrant pour atteindre son but. Je préfère donc l'usage des termes meneuse de jeu et joueuses qui, passé la première surprise, restent extrêmement fluide.

Sinon, je pense que mettre plus de héros guerriers féminins (merci Game of Thrones pour l'excellent personnage de Brienne), de couleurs, homosexuels, transgenres, etc., sera le meilleur moyen de lutter contre la discrimination. Nous sommes tous marqués par les héros de notre enfance, bien plus que nous ne l'imaginons. Le fait qu'une majorité de héros soit des hommes blancs et hétérosexuels n'est donc pas pour rien dans la difficulté d'accepter que ceux qui ne sont pas des hommes blancs et hétérosexuels puissent être héroïques, nous tirer de situations dramatiques et donc, forcément, être dignes de nous gouverner.

Cette évolution dans le jeu de rôle, comme dans les séries TV, films et autres romans est donc pour moi une véritable avancée dans la sagesse. Un big merci aux auteurs qui y pensent.

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* Non, je ne me trompe pas d'article, je traduis ici littéralement pour rendre l'usage du masculin/féminin avec ces mots en allemand et en anglais.

[message supprimé]

@Alanthyr : même pas, je n'ai pas 7th sea mais merci pour l'exemple.

@Julien Dutel : La mode :

• Manière de vivre, de se comporter, propre à une époque, à un pays : Se conformer à la mode de chez nous.
• Manière passagère de se conduire, de penser, considérée comme de bon ton dans un milieu, à un moment donné

on est bien pour moi dans un phénomène qui n'est pas lié à une réalité statistique.

il suffit de comparer le % dans la population d'un pays des homosexuels/transgenre et des minorités visibles pour se rendre compte qu'il y a une surreprésentation de ce % dans les jdr et les films/séries TV par exemple.

( je ne parle pas des chiffres dans les grandes métropoles qui faussent les données car plus grande concentration)

Aujourd'hui si tu veux que Dragonlance soit adapté en série sur Netflix: Sturm sera noir, Kitiara transgenre (et donc Tanis bi ), Rivebise ne sera plus l'époux de lunedor mais son frère et il sera gay.

Sinon tu abaisses tes chances d'avoir des fonds car ce n'est pas tendance.

[message supprimé]